Συνέντευξη του PaulUnschuld με τον Αλέξανδρο Τηλικίδη.
Ο PaulUnschuldμου κίνησε το ενδιαφέρον από το 2003 όταν εκδόθηκε το έργο του HuangDiNeijingSuWen, από τις εκδόσεις UniversityofCaliforniaPressστα Αγγλικά. Εκείνη την εποχή έψαχνα για μια μετάφραση του Κίτρινου Αυτοκράτορα στα Αγγλικά, αφού υπήρχε σχετικό κενό στην βιβλιογραφία. Αμέσως παρήγγειλα το βιβλίο, το οποίο δυστυχώς δεν άνοιξα παρά ελάχιστα με αποτέλεσμα να παραμένει σιωπηλό στα ράφια της βιβλιοθήκης μου. Προ ενός εξαμήνου διάβασα στο JournalofChineseMedicineμια συνέντευξη του PaulUnschuld, η οποία μου κίνησε το ενδιαφέρον ιδιαίτερα σε ένα σημείο που αφορούσε τον Ιπποκράτη και τον QiPo. Αμέσως έσπευσα να έρθω σε επαφή μαζί του μέσω διαδικτύου. Η επαφή επετεύχθη και μάλιστα ο PaulUnschuldφάνηκε υπεράνω των προσδοκιών μου γενναιόδωρος και αποκαλυπτικός.
Ποιος όμως είναι ο PaulUnschuld;
Ο PaulUnschuldγεννήθηκε στο Lauban, Σιλεσία, Δυτ. Γερμανία το 1943. Ξεκίνησε τις σπουδές του στις επιστήμες της υγείας ως φαρμακοποιός αλλά γρήγορα τον προσέλκυσε η Κίνα και ο πολιτισμός της. Την εποχή που αυτός, ως νεαρός φοιτητής επιθυμούσε να μεταβεί στην Κίνα όμως, τα σύνορά της ήταν κλειστά στους Δυτικογερμανούς υπηκόους. Έτσι αναγκάστηκε να πάει στην Taiwan. Παρόλα αυτά, η επαφή του με τον Κινέζικο πολιτισμό στην Taiwan, η οποία κρατούσε ανέπαφα πολλά περισσότερα στοιχεία παράδοσης και πολιτισμού, από ό, τι η κομμουνιστική Κίνα, τον σημάδεψε ανεξίτηλα για πάντα. Παρέμεινε για ένα χρόνο στην Taiwan το 1969 και έγραψε το πρώτο του βιβλίο “DiePraxisdestraditionellenchinesishenHeilsystems”, το οποίο ήταν και η διδακτορική του διατριβή. Έκτοτε η Κινέζικη Ιατρική έγινε ο σκοπός της ζωής του.
Το 1979, έγραψε το δεύτερο του βιβλίο το οποίο αφορούσε την ηθική των Κινέζων γιατρών, μαζί 100 συνταγές παραδοσιακής Κινέζικης Βοτανοθεραπείας (από την δυναστεία των Han).
Το βιβλίο του “MedicineinChina” το οποίο γράφτηκε τρίτο στην σειρά, έχει γίνει πλέον κλασσικό βιβλίο εισαγωγής στην Παραδοσιακή Κινέζικη Ιατρική, αφού χρησιμοποιείται από όλες τις Αγγλόφωνες σχολές Παραδοσιακής Κινέζικης Ιατρικής ανά τον κόσμο.
Επί σειρά ετών, ήδη από το 1969 ασχολήθηκε με την Κινέζικη γλώσσα και μάλιστα εκείνη στην οποία είναι γραμμένα τα κλασσικά κείμενα της Παραδοσιακής Κινέζικης Ιατρικής, με αποτέλεσμα το 1986 να ολοκληρώσει την μετάφραση του «Nan-ching. Οι κλασσικές δυσκολίες του Βελονισμού».
Το 1988 ο PaulUnschuld, ξεκίνησε να πραγματοποιεί, αυτό που κατά την γνώμη μου είναι ο πιο μεγάλος άθλος γι’ αυτούς που θαυμάζουν την Παραδοσιακή Κινέζικη Ιατρική. Ξεκίνησε την μετάφραση του HuangDiNeiJingSuWen, του πρώτου βιβλίου του Κίτρινου Αυτοκράτορα, του βιβλίου «των απλών ερωτήσεων», του ευαγγελίου, ουσιαστικά, της Παραδοσιακή Κινέζικης Ιατρικής. Ο PaulUnschuld και οι συνεργάτες του δούλεψαν με τα αρχαία Κινέζικα και μετέφρασαν στα Αγγλικά, συνολικά 88.000 ιδεογράμματα. Η χρονική διάρκεια της προσπάθειας αυτής ήταν 23 χρόνια. Το ιδιαίτερο της μετάφρασης του Paul Unschuld, γεγονός το οποίο χαρακτηρίζει και όλο το έργο του, είναι ότι προσπαθεί να αποδώσει με όσο γίνεται μεγαλύτερη πιστότητα τις ιδέες και τις συνθήκες της εποχής όπου γράφτηκαν τα έργα. Αυτό είναι σημαντικό, αφού όλοι γνωρίζουμε ότι η σύγχρονη βιβλιογραφία της Παραδοσιακής Κινέζικης Ιατρικής είναι ιδιαιτέρως επηρεασμένη από τους παραμορφωτικούς φακούς είτε πολιτικών ιδεολογιών, είτε επιστημονικών δοξασιών του σήμερα, μεταφέροντας μια εντελώς άλλη εικόνα της πραγματικότητας όπου γράφτηκαν τα έργα. Υπογραμμίζουμε ιδιαίτερα την προσήλωση του Unschuld στην παράδοση και τελικά στην αλήθεια της Παραδοσιακής Κινέζικης Ιατρικής, αφού αυτό είναι ένα θέμα που μας απασχολεί ιδιαίτερα στην Δύση, γιατί πραγματικά αγνοούμε πολλά για τις πηγές των Κινέζων Δασκάλων μας.
Αμέσως μετά την ολοκλήρωση του μνημειώδους έργου, ο Unschuld ξεκίνησε μια καινούργια μεταφραστική προσπάθεια η οποία ολοκληρώθηκε το 2012. Συγκεκριμένα μετέφρασε 1.000 χειρόγραφα Κινέζων γιατρών από το 17ο έως τον 20ο αιώνα.
Σήμερα ο Unschuld βρίσκεται στην διαδικασία μετάφρασης του μνημειώδους έργου του LiShiZhen“Bencaogangmu”, το οποίο αναμένεται να ολοκληρωθεί το 2018, 500 χρόνια από την γέννηση του LiShiZhen.
Ταυτόχρονα ο Paul Unschuld είναι καθηγητής στην Ιατρική σχολή του Πανεπιστημίου του Βερολίνου. Μετά την παρουσίαση και ανάδειξη της σπουδαιότητας του Paul Unschuld για την Παραδοσιακή Κινέζικη Ιατρική σε διεθνές επίπεδο, νομίζω ότι μπορεί να θεωρηθεί δικαιολογημένη μια συνέντευξη από έναν τέτοιο λόγιο των ημερών μας.
Α.Τ.: Γιατί διαλέξατε την Κινέζικη Ιατρική και γιατί το πρώτο βιβλίο του Κίτρινου Αυτοκράτορα;
P.U.: Η Παραδοσιακή Κινέζικη Ιατρική με τράβηξε από νωρίς ήδη από το 1969 όταν πρωτοπήγα στην Taiwan για την διδακτορική μου διατριβή. Εκεί ξεκίνησα και την ενασχόληση με την αρχαία Κινέζικη γλώσσα. Έτσι όταν γύρω στο 1980 διαπίστωσα το κενό που υπήρχε τόσο στην Αγγλική, όσο και στη Γερμανική βιβλιογραφία, αποφάσισα να ασχοληθώ με τις μεταφράσεις των κλασσικών κειμένων της Παραδοσιακής Κινέζικης Ιατρικής. Οι μεταφράσεις οι οποίες υπήρχαν ήταν ελάχιστες και υπέφεραν είτε από την χρήση όρων Δυτικής Ιατρικής, είτε από την χρήση όρων σύγχρονης Παραδοσιακής Κινέζικης Ιατρικής οι οποίοι δεν συναντώνται στα αρχαία κείμενα. Ο σκοπός μου λοιπόν ήταν να αποδώσω πιστά τα αρχαία κείμενα. Το μοντέλο που χρησιμοποίησα ήταν η Γερμανική μετάφραση των απάντων του Ιπποκράτη, επιδιώκοντας να έχω μία ανάλογη πιστή απόδοση του αρχαίου κειμένου. Ως αποτέλεσμα πολλών χρόνων σκληρής δουλειάς, 23 συνολικά, προέκυψε το HuangDiNeiJingSuWen στα Αγγλικά και στην συνέχεια στα Γερμανικά.
Huang Di Nei Jing Su Wen
Α.Τ.: Ποια είναι η γνώμη σας σχετικά με τα έργα του Ιπποκράτη και τα βιβλία του Κίτρινου Αυτοκράτορα;
P.U.: Η ενασχόλησή μου με την Γερμανική μετάφραση των απάντων του Ιπποκράτη ως κατευθυντήριου άξονα και της δικής μου μετάφρασης, με βοήθησε να διακρίνω πολλές Ιπποκρατικές σκέψεις μέσα στο Su Wen. Έτσι προέκυψε μέσα μου η ιδέα για την πιθανή σύνδεση Ιπποκράτη και Qi Po.
Α.Τ.: Σε ποια εποχή γράφεται το SuWen;
P.U.: Μεταξύ του 2ου και του 1ου αιώνα π.Χ. στην Κίνα, πολλοί συγγραφείς, όλοι άγνωστοι σήμερα, διατύπωσαν σε σύντομα κείμενα κάποιες νέες ιδέες στα ιατρικά θέματα οι οποίες αφορούσαν τη ροή της ενέργειας Qi/πνεύμα στο ανθρώπινο σώμα και τις σχέσεις του ανθρώπου με το εξωτερικό περιβάλλον, ως προς την εμφάνιση νοσηρότητας. Οι ιδέες αυτές οι οποίες διατυπώνονται στο Su Wen δεν προϋπάρχουν στην Παραδοσιακή Κινέζικη Ιατρική. Μέχρι τότε γνωρίζουμε από ελάχιστα κείμενα που έχουμε στην διάθεσή μας πως οι ασθένειες οφείλονται σε προγόνους, θεούς και δαίμονες. Δεν υπήρχε η ιδέα ότι οι φυσικοί παράγοντες όπως το κρύο ή η ζέστη μπορούν να προκαλέσουν νοσηρότητα. Αυτό ξεκίνησε στην Κίνα τον 2οπ.Χ. αιώνα και πρωτοδιατυπώνεται στο NeiJingSuWen. Πρόκειται ουσιαστικά για ένα έργο το οποίο επηρεάζεται από τις συνθήκες της εποχής του - μην ξεχνάμε ότι βρισκόμαστε στο τέλος της περιόδου των εμπόλεμων κρατών και στην αρχή μιας καινούργιας, ενωμένης αυτοκρατορίας.
Το γεγονός ότι στο έργο αυτό υπάρχει μια μετατόπιση της αίτιοπαθογένειας της αρρώστιας από μεταφυσικά αίτια (δαίμονες, θεοί, κ.λ.π) σε φυσικά αίτια (κρύο, ζέστη, κ.λ.π), πράγμα το οποίο συναντάμε και στην αρχαία Ελληνική Ιατρική με τον Ιπποκράτη, μας υποψιάζει ότι μπορεί να υπάρχει κάποιου είδους επαφή μεταξύ των δύο. Αν μάλιστα θυμηθούμε ότι ο Ιπποκράτης προηγείται κατά δύο αιώνες της συγγραφής του Su Wen, τότε είναι πολύ πιθανό, είτε ο ίδιος ο Ιπποκράτης, είτε κάποιος απόγονός του με το όνομα Ιπποκράτης να ήρθε σε επαφή με τους Κινέζους.
Κατά την γνώμη μου η ιδέα ότι ο Κίτρινος Αυτοκράτορας προσέφερε την ιατρική, είναι μια ιδέα η οποία εμφανίζεται πολύ αργότερα περίπου στον 2ομ.Χ. αιώνα στην Κίνα. Μέχρι τότε το HuangDiNeiJingSuWen είναι ένα έργο το οποίο δεν χαίρει και ιδιαίτερης εκτιμήσεως από την πνευματική ελίτ της εποχής. Πρώτον γιατί αυτή η μετατόπιση από μεταφυσικά σε φυσικά αίτια σίγουρα ενοχλεί και δεύτερον γιατί ο συγγραφέας του έργου βάζει τον Αυτοκράτορα να διδάσκεται από έναν παντελώς άγνωστο γιατρό τον QiPo. Το γεγονός ότι ο QiPoπαραμένει ένας διάσημος άγνωστος, αφού δεν γνωρίζουμε απολύτως τίποτα για την ζωή του, ενισχύει την πιθανότητα σύνδεσης με τον Ιπποκράτη.
Α.Τ.: Γιατί πιστεύετε ότι ο συγγραφέας του Su Wen, βάζει τον Αυτοκράτορα να διδάσκεται από τον QiPo;
P.U.: Όπως ήδη ανέφερα ο συγγραφέας του SuWen, συγκέντρωσε πολλά διαφορετικά κείμενα άλλων αγνώστων συγγραφέων και τα συνένωσε μεταξύ τους με έναν υποτιθέμενο διάλογο μεταξύ του Κίτρινου Αυτοκράτορα και του QiPo. Σε αυτόν τον διάλογο σε πολύ λίγα σημεία φαίνεται να ξέρει ο Κίτρινος Αυτοκράτορας, αντίθετα στα περισσότερα φαίνεται ότι ο QiPo τον διδάσκει. Το γεγονός ότι ο περίφημος Κίτρινος Αυτοκράτορας διδάσκεται από έναν ιστορικά άγνωστο QiPo, ουδέποτε συζητείται στην Κίνα. Ακόμα και το γεγονός ότι αγνοούμε τον συγγραφέα του SuWen μπορεί να έχει σχέση με το ότι στην εποχή του θεωρήθηκε βλάσφημο για τον Αυτοκράτορα κείμενο. Από την άλλη αυτή η περίεργη διαχείριση του θέματος, σε συνδυασμό με τις καινούργιες ιδέες που διατυπώνονται στο SuWen, προσωπικά με οδηγεί στην υπόθεση ότι εδώ μπορεί να έχουμε μια επίδραση στην Παραδοσιακή Κινέζικη Ιατρική από την Δύση και συγκεκριμένα από τον Ιπποκράτη τον ίδιον ή τις ιδέες του.
Α.Τ.: Υπάρχει συγγένεια μεταξύ των ιδεογραμμάτων για τον QiPo και του Ιπποκράτη;
P.U.: Το όνομα του QiPo είναι γραμμένο με δύο χαρακτήρες (岐伯) Qi και Poή Bo. Το ιδεόγραμμα Qi σημαίνει μονοπάτι στα βουνά, ενώ το Po σημαίνει λευκός άνθρωπος. Άρα όλο μαζί σημαίνει «Ο λευκός άνθρωπος που ήρθε από το μονοπάτι των βουνών». Αφήνοντας λοιπόν την φαντασία μας πολύ ελεύθερη θα μπορούσαμε να υποθέσουμε ότι το όνομα QiPo παραπέμπει σε κάποιον που ήρθε από την Δύση, αφού η Κίνα έχει βουνά μόνο στα Δυτικά.
Επίσης κατά την διάρκεια της δυναστείας των Χαν, ο QiPo προφέρονταν και xibork. Το xibork, θα μπορούσε να είναι κάλλιστα η κινεζοποίηση του ονόματος του Ιπποκράτη, με την χρήση των δύο πρώτων συλλαβών.
Τέλος, το Κινέζικο ιδεόγραμμα για τον Ιπποκράτη που χρησιμοποιείται σήμερα είναι:(希波克拉底, xibokeladi).
Α.Τ.: Τι γνώμη έχετε για το LingShu και ποια η σχέση του με το SuWen:
P.U.: Το LingShu έχει γραφτεί την ίδια περίοδο με το SuWen και είναι και αυτό αγνώστου συγγραφέως. Στο LingShu οι διάλογοι είναι διαφορετικοί από το SuWen, αλλά και σ’ αυτό το βιβλίο ο Κίτρινος Αυτοκράτορας διδάσκεται από τον QiPo αλλά και σε κάποια σημεία από τον PoGao. Οι δύο αυτοί είναι άγνωστοι και δεν εμφανίζονται αλλού στην ιστορία της Παραδοσιακής Κινέζικης Ιατρικής. Αν βάλουμε τα ονόματά τους μαζί προκύπτει το «QiPoGao», το οποίο είναι ακόμα εγγύτερα στο Ιπποκράτης από ότι το σκέτο QiPo.
Α.Τ.: Έχετε διακρίνει κάποιους όρους στην Παραδοσιακή Κινέζικη Ιατρική που θα μπορούσαν να έχουν Ελληνική προέλευση;
P.U.: Τρεις όροι που χρησιμοποιούνται από τους Κινέζους μπορώ με βεβαιότητα να πω ότι έχουν Ελληνική προέλευση. Πρώτον ο όρος XiaoKe που σημαίνει δίψα και διαφυγή υγρών όπως ακριβώς και ο όρος διαβήτης (σημ. μετ. από το ρήμα διαβαίνω). Δεύτερον ο όρος feixiao που παραπέμπει στην φθίση των Ελλήνων. Τέλος ο όρος huoluan ο οποίος παραπέμπει στην χολέρα.
Α.Τ. Σας ευχαριστώ πολύ για την συνεργασία, θα θέλατε να προσθέσετε κάτι:
P.U.: Θα ήθελα να προσθέσω, ότι για όλα αυτά που σας ανέφερα δεν έχω κάποιες τρανταχτές αποδείξεις και γι’ αυτό άλλωστε οι Κινέζοι συνάδελφοί μου τα θεωρούν και λίγο ανυπόστατα. Παρόλα αυτά εγώ πιστεύω σε αυτήν την σχέση του Ιπποκράτη με τον QiPo, περισσότερο με την διαίσθηση παρά με την λογική.
Η πολύ σημαντική αυτή αναφορά του Paul Unschuld για την πιθανή σχέση QiPo και Ιπποκράτη ενεργοποιεί μέσα στην ΑΚΑΔΗΜΙΑ έρευνα, η οποία θα στραφεί προς όλες τις κατευθύνσεις προκειμένου να αποκαλυφθεί η αλήθεια. Δεν παίρνουμε σαν δεδομένη την άποψη του Paul Unschuld αλλά μας δραστηριοποιεί ευχάριστα στην κατεύθυνση ανακάλυψης ενός ακόμα κρίκου, στην αλυσίδα σύνδεσης της Ελλάδας με την Κίνα. Στα πλαίσια της έρευνας αυτής προκηρύσσουμε χορηγία υποτροφίας. Υποψήφιοι για την υποτροφία μπορεί να είναι όσοι έχουν πτυχίο ή δίπλωμα της Σχολής και όσοι από αυτούς καταθέσουν έως 29/5/2014, δισέλιδη αναφορά σχετικά με τον QiPo. Η επιλογή του υπότροφου θα γίνει με κλήρωση, την ημέρα της γιορτής της Σχολής (23/6/2014). Η υποτροφία είναι ετήσια και αφορά την διαμονή και εκπαίδευση του υπότροφου στο TianjinUniversityofTraditionalChineseMedicine. Το έργο του θα είναι δύο μέρες την εβδομάδα ενασχόληση με τον Βελονισμό, μία μέρα την εβδομάδα ενασχόληση με Βότανα και δύο μέρες την εβδομάδα έρευνα και μελέτη για τον QiPo, την ζωή του, τα ταξίδια του, τους προγόνους και απογόνους αυτού, την επαφή του με τον Κίτρινο Αυτοκράτορα και την πιθανή σχέση του με τον Ιπποκράτη. Ήταν τελικά ο QiPo ένα μυθικό ή ένα πραγματικό πρόσωπο; Ευχόμαστε η κίνηση αυτή της ΑΚΑΔΗΜΙΑΣ προς την ιστορική έρευνα να αποδώσει ωφέλιμους καρπούς για όλους.
